blackthorn ([info]asper) wrote,
@ 2008-06-03 11:38:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
навеяно постом фрицморгена
Многие люди (в основном обучавшиеся на всяких гуманитарных специальностях) почему-то думают, что программированию, системному администрированию и прочим айтишным специальностям учат в технических вузах.

Это глубоко неверно, подобным специальностям никто и нигде не учит, а обучиться им можно только самостоятельно, и вуз тут, скорее, будет мешать, отнимая время.

Я могу утверждать это со знанием дела, как восемь лет учившийся программированию в институте и два года это самое программирование преподававший. И не умеющий программировать до сих пор, соответственно.

Нет, в вузах иногда может создаваться некая видимость обучения программированию. Прочитают несколько лекций о теории, дадут компьютер, предложат выполнить тестовое задание, поставят зачет.

Если кому непонятна порочность подобного подхода, проиллюстрирую на другом примере.

Как известно, чтобы кататься на велосипеде, нужно выработать некий навык (речь не идет о фристайле и акробатике, а лишь о банальном умении ездить по городу, не падая).

Предположим, нам нужно научить группу людей кататься на велосипедах.

Вариант первый - мы даем им велосипеды, и они тренируются у себя во дворе, пока не научатся ездить не падая - потом выезжают на улицу, и вообще уже ездят куда хотят, отрабатывая дальше навык безаварийной езды, знание города, качая мышцы и так далее. Закономерно получаем группу людей, научившихся ездить на велосипедах (кроме тех, кому это было неинтересно и они в принципе заниматься этим не стали, а забросили велосипед на шкаф)

Вариант второй - мы сажаем людей за парты, много часов читаем им лекции о правилах дорожного движения, устройстве велосипеда, органах управления, способах поворота и переключения передач; рассказываем о том, что в случае потери равновесия нужно смещать баланс тела и поворачивать руль в сторону падения, а для того, чтобы проезжать по 100 километров в день, нужно правильно питаться и регулярно тренироваться. Потом заставим людей полчасика покрутить педали велотренажеров, а в заключение занятий посадим их на велосипеды, оттолкнем от стенки спортзала и тем, кто умудрится доехать до противоположной стенки и не упасть, поставим зачет и объявим их научившимися ездить на велосипеде. Тем, кто не сможет, поможем доехать, придерживая велосипед, и тоже поставим зачет.

При этом, в отличие от первого варианта, в котором учиться ездить не захотела только часть людей, здесь не научится ездить НИКТО.

Ну, кроме тех, кто пойдет учиться кататься помимо наших занятий, конечно (но такой человек уже будет считаться обучаемым по первому варианту).



(Post a new comment)


[info]golem59
2008-06-03 06:12 am UTC (link)
Да!

(Reply to this)


[info]karasya
2008-06-03 06:14 am UTC (link)
надо заметить, что другим специальностям тоже нигде не учат.

(Reply to this) (Thread)


[info]asper
2008-06-03 06:18 am UTC (link)
естественно-гуманитарным учат (медицине, биологии, литературе)

ибо наши вузы академичны, и рассчитаны на научный подход, а не практическую деятельность, но при этом за каким-то хером имеют в наличии кучу технических специальностей

(Reply to this) (Parent)

учат, но сложно разобраться, где и чему
[info]richard_grm
2008-06-03 10:32 am UTC (link)
учат, например, медицине (и на уровне навыков - тоже) но не во всех ВУЗах.
в Кемерово, кажется, если я не путаю, хорошо учат технологов пищевой промышлености - их потом сразу берут на производство, вплоть до того, что квартиры в других городах снимают, и практически не "дообучают".

в общем, если покопаться, некоторое количество "обучающих" ВУЗов найдется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: учат, но сложно разобраться, где и чему - [info]karasya, 2008-06-03 10:42 am UTC
(no subject) - [info]richard_grm, 2008-06-03 10:48 am UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-03 04:05 pm UTC
(no subject) - [info]richard_grm, 2008-06-03 05:05 pm UTC
Re: учат, но сложно разобраться, где и чему - [info]asper, 2008-06-03 04:05 pm UTC
Re: учат, но сложно разобраться, где и чему - [info]karasya, 2008-06-03 04:45 pm UTC
(no subject) - [info]zuzuzu_beer, 2008-06-03 06:35 pm UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-03 07:18 pm UTC
(no subject) - [info]zuzuzu_beer, 2008-06-04 12:18 am UTC

[info]nuclear_girl
2008-06-03 06:17 am UTC (link)
Я обучаюсь на гуманитарной специальности.
Меня обучают программированию, высшей математике, логике.

(Reply to this) (Thread)


[info]asper
2008-06-03 06:22 am UTC (link)
Высшая математика и логика - научные дисциплины.

Программирование - практический навык, ему невозможно научиться в рамках программы учебного заведения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sugem, 2008-06-03 06:52 am UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-03 03:50 pm UTC
(no subject) - [info]moola, 2008-06-03 09:08 am UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-03 04:01 pm UTC
(no subject) - [info]tat_ti, 2008-06-07 07:47 pm UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-07 07:53 pm UTC
(no subject) - [info]the_sunn, 2008-06-03 07:23 am UTC
(no subject) - [info]nuclear_girl, 2008-06-03 06:44 pm UTC
(no subject) - [info]the_sunn, 2008-06-03 08:41 pm UTC
(no subject) - [info]nuclear_girl, 2008-06-03 11:02 pm UTC
(no subject) - [info]the_sunn, 2008-06-04 12:49 am UTC
(no subject) - [info]nuclear_girl, 2008-06-04 07:47 am UTC

[info]sugem
2008-06-03 06:17 am UTC (link)
Не согласен. Учиться программированию надо. Теория - очень нужная и полезная вещь (хоть ее и можно изучить самостояельно, но хороший преподаватель это может объяснить гораздо лучше). А еще в хорошем ВУЗе прежде всего учат думать, а не программировать. Изучить всевозможные языки студент всегда может сам, знание тучи языков и технологий - это еще не признак хорошего программиста. Хороший программист, прежде всего, должен уметь думать, уметь выбирать адекватные средства для решения задачи. Конечно, всему этому тоже можно научиться самостоятельно, но ВУЗ может дать хорошую базу - научить учиться.

(Reply to this) (Thread)


[info]asper
2008-06-03 06:24 am UTC (link)
ВУЗ может дать хорошую базу - научить учиться.

Однако, во-первых, может и не дать (это зависит от ВУЗа и от человека).
А во-вторых, именно базу. При этом позиционируются ВУЗы так, что якобы после их окончания человек выйдет с практическими навыками, а это надувательство.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sugem, 2008-06-03 06:29 am UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-03 06:35 am UTC
(no subject) - [info]sugem, 2008-06-03 06:39 am UTC
(no subject) - [info]sdfgh153, 2008-06-03 06:51 am UTC
(no subject) - [info]sugem, 2008-06-03 06:56 am UTC
(no subject) - [info]karasya, 2008-06-03 07:48 am UTC
(no subject) - [info]sugem, 2008-06-03 07:51 am UTC
(no subject) - [info]karasya, 2008-06-03 07:52 am UTC
(no subject) - [info]sugem, 2008-06-03 07:54 am UTC
Так всё-таки нет? - [info]karasya, 2008-06-03 07:55 am UTC
(no subject) - [info]33samurai, 2008-06-03 09:15 am UTC
(no subject) - [info]sugem, 2008-06-03 09:16 am UTC
(no subject) - [info]33samurai, 2008-06-03 09:23 am UTC
(no subject) - [info]sugem, 2008-06-03 09:25 am UTC
(no subject) - [info]33samurai, 2008-06-03 09:36 am UTC
(no subject) - [info]sugem, 2008-06-03 09:38 am UTC
(no subject) - [info]33samurai, 2008-06-03 09:49 am UTC
(no subject) - [info]the_sunn, 2008-06-03 10:17 am UTC
(no subject) - [info]33samurai, 2008-06-03 10:23 am UTC
(no subject) - [info]the_sunn, 2008-06-03 10:40 am UTC
(no subject) - [info]33samurai, 2008-06-03 10:54 am UTC
(no subject) - [info]the_sunn, 2008-06-03 11:02 am UTC
(no subject) - [info]33samurai, 2008-06-03 11:04 am UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-03 03:45 pm UTC

[info]artemis_lady
2008-06-03 06:24 am UTC (link)
Все же есть исключение - когда в вузе студентам дают реальные задания (например, разработка ИС для автоматизации чего-нибудь) + читают поддерживающие курсы. А зачеты ставят после того, как система оттестирована, внедрена и работает. Ну или не ставят, соответственно. )

(Reply to this) (Thread)


[info]asper
2008-06-03 06:28 am UTC (link)
Если такое и существует, то это уже нарушение предусмотренного учебного процесса, т.е. как раз первый, а не второй способ учиться кататься)

А на практике редко такое бывает очень.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]artemis_lady, 2008-06-03 06:37 am UTC

[info]se7on
2008-06-03 06:49 am UTC (link)
Готов под каждым словом подпись поставить.

Вот именно ссылкой на твой псто я буду кидать во всех тех людей, которые говорят мне что-нибудь в духе "ну у меня же нет технического образования, меня компьютерам и программизмам не учили".

(Reply to this) (Thread)


[info]sugem
2008-06-03 06:58 am UTC (link)
Освоить компьютер, научиться писать "дорвеи и дейтинги на похапэ" может практически любой. А вот научиться программировать - только в хорошем ВУЗе. К сожалению, их очень мало. А получить подобную подготовку самостоятельно - нелегко и долго.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]se7on, 2008-06-03 07:11 am UTC
(no subject) - [info]sugem, 2008-06-03 07:14 am UTC
(no subject) - [info]se7on, 2008-06-03 07:16 am UTC
(no subject) - [info]sugem, 2008-06-03 07:19 am UTC
(no subject) - [info]se7on, 2008-06-03 07:15 am UTC
(no subject) - [info]danielauer, 2008-06-03 08:54 am UTC
(no subject) - [info]the_sunn, 2008-06-03 07:33 am UTC
(no subject) - [info]se7on, 2008-06-03 07:49 am UTC
(no subject) - [info]the_sunn, 2008-06-03 07:53 am UTC

[info]kaliy_linux
2008-06-03 07:38 am UTC (link)
Решил я написать курсач по "информатике" (да-да, именно так), поскольку, вроде, и семестр прошёл, а за курсач я и не принимался. На консультации всякие студенты сдавали свои курсовые работы, я выцепил одного чувачка, который сдал на пятёрку, переписал на флешку его курсовую (то, что печатают на А4 и сдают). Открыл дома. Тихонько офигел. Там было 3 листа! 3 листа с титульным! Я очень долго негодовал по этому поводу, поскольку кроме выведения уравнений и их решения (достаточно простые диффуры) в ней не было ничего! Ничего! И при этом этот чувачок сдал свою курсовую на отличненько.

(Reply to this) (Thread)


[info]t_y_v
2008-06-03 03:52 pm UTC (link)
Ну если решено в пакетах символьной математики, тогда конечно фигня.
А если на паскале/бейсике, да с разбиением решения на этапы, применяя на каждом свой численный метод - тогда какая разница сколько там листков.
У Галуа вон вообще все труды на шестидесяти страницах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]asper, 2008-06-03 04:09 pm UTC
(no subject) - [info]t_y_v, 2008-06-03 05:01 pm UTC

[info]avatarofgod
2008-06-03 07:46 am UTC (link)
люди в коментах - полностью согласен

аспер - а было бы лучше если бы ты пришел на практику ЭВМ и тебе сказали:"есть такой язык, c++, есть у тебя месяц и вот такой вот проект - делай"
научить мыслить - дело вуза, научиться непосредственно програмировать - дело человека

(Reply to this) (Thread)


[info]the_sunn
2008-06-03 07:51 am UTC (link)
просто не нужно тогда говорить, что учат программированию. и этих людей нужно отучить говорить, что они учатся программированию в вузе. котлеты, мухи, мыхи... и всё такое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]avatarofgod, 2008-06-03 08:47 am UTC
(no subject) - [info]astenix, 2008-06-06 09:11 am UTC

[info]horned__reaper
2008-06-03 07:53 am UTC (link)
Да!

Единственное, чему я хорошо научился в вузе - писать километровые телеги о проделанной работе, даже если этой работы не было вовсе.

(Reply to this) (Thread)


[info]the_sunn
2008-06-03 07:54 am UTC (link)
научи меня?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]horned__reaper, 2008-06-03 07:56 am UTC
(no subject) - [info]the_sunn, 2008-06-03 08:25 am UTC
(no subject) - [info]karasya, 2008-06-03 04:42 pm UTC

[info]shoo.count0.ru
2008-06-03 08:41 am UTC (link)
laik!

Как уже было отмечено выше в комментариях, в вузах учат научному подходу. А уж что ты научишься с этим подходом делать руками — зависит только от тебя.

(Reply to this)


[info]danielauer
2008-06-03 08:50 am UTC (link)
плюсадын!

(Reply to this)


[info]timonza
2008-06-03 09:04 am UTC (link)
а давайте так:
возьмём учебную программу АСУ http://itas.pstu.ru/data/umm/up/asu.txt и посмотрим:
Алгоритмические языки и программирование:
лекций: 68 часов
практик (рассмотрение алгоритмов на бумажках, на доске): 17 часов
лабораторные: 51 час
самоподготовка: 117 часов!!!
а теперь поднимите руку те, кто просидел 117 часов и самоподготавливался?
поэтому надо не мячи пинать, а учиться. и нечо ныть: "образование плохое, они меня не научили, практики мало..," мало практики, сиди пиши себе чо-нить.
мне в этом плане нравился первый лицей, в котором ты аспер учился, насколько я помню :) можешь не ходить на занятия, можешь не появляться месяцами... но вот сессия, вот нормативы по физре, будь добр сдать.

(Reply to this) (Thread)

(Deleted post)
(no subject) - [info]timonza, 2008-06-03 10:38 am UTC
(no subject) - [info]the_sunn, 2008-06-03 10:30 am UTC
(no subject) - [info]timonza, 2008-06-03 10:39 am UTC
(no subject) - [info]the_sunn, 2008-06-03 10:46 am UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-03 03:49 pm UTC
(no subject) - [info]karasya, 2008-06-03 04:44 pm UTC
(no subject) - [info]timonza, 2008-06-04 03:57 am UTC
(no subject) - [info]fritzmorgen, 2008-06-05 05:36 pm UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-05 08:57 pm UTC
(no subject) - [info]timonza, 2008-06-06 03:55 am UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-06 03:56 am UTC
(no subject) - [info]timonza, 2008-06-06 04:03 am UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-06 04:04 am UTC
(no subject) - [info]timonza, 2008-06-06 04:18 am UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-06 04:24 am UTC
(no subject) - [info]fritzmorgen, 2008-06-06 06:49 am UTC
(no subject) - [info]timonza, 2008-06-06 10:29 am UTC
(no subject) - [info]fritzmorgen, 2008-06-06 03:22 pm UTC
(no subject) - [info]timonza, 2008-06-06 03:31 pm UTC
(no subject) - [info]fritzmorgen, 2008-06-08 09:52 am UTC
(no subject) - [info]timonza, 2008-06-09 04:17 am UTC
(no subject) - [info]fritzmorgen, 2008-06-09 05:56 am UTC

[info]onodera
2008-06-03 09:37 am UTC (link)
Неправда твоя.
Ездить на велосипеде научиться самому можно, как и кодировать. А вот проектировать и составлять алгоритмы, как и участвовать в профессиональных велогонках — легче с с теорией. Можно и без неё, конечно, но ведь и самоучки в других дисциплинах есть, вузов не кончавшие.

(Reply to this) (Thread)


[info]t_y_v
2008-06-03 03:47 pm UTC (link)
> проектировать и составлять алгоритмы
Нужен хороший проект с сильной командой и высокими требованиями к продукту

> участвовать в профессиональных велогонках
Нужен только ОДИН тренер (а не пятьдесят)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]fritzmorgen, 2008-06-05 09:28 pm UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-05 09:47 pm UTC
(no subject) - [info]fritzmorgen, 2008-06-05 09:57 pm UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-05 09:58 pm UTC
(no subject) - [info]fritzmorgen, 2008-06-05 10:16 pm UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-05 10:18 pm UTC
(no subject) - [info]asper, 2008-06-05 10:19 pm UTC

[info]vannadis
2008-06-03 10:15 am UTC (link)
Согласна.

(Reply to this)


[info]zuzuzu_beer
2008-06-03 06:30 pm UTC (link)
Чё-то Капитанством отдаёт. Хотя, возможно, потому, что я сам это людям постоянно рассказываю, заебался аж.

(Reply to this)

накаркал, лол )
[info]pfka_mu
2008-06-05 04:13 am UTC (link)
школу лисапедистов открыли

(Reply to this)

Даже умному эдак негоже!
[info]fuflolog
2008-06-06 01:18 am UTC (link)
Фигня какая-то написана, ей-богу, для технаря совершенно непростительная. Предмет такой - программирование - в ВУЗе есть? Есть. Значит, ставить вопрос как "не учат" совершенно некорректно.

Разберем вопрос "как учат", видимо, именно им и пытался задаться автор поста. И рассказал нам, что учат-то плохо, теоретически. Ну так разве кто-то обещал учить практически? Сравните с английским - что, преподают сильно по-другому?

(Reply to this) (Thread)

Re: Даже умному эдак негоже!
[info]asper
2008-06-06 01:30 am UTC (link)
По крайней мере в моем городе на ин-язе университета английскому учат лучше, чем программированию в политехе.

Выпускник ин-яза разбирается в английской литературе, способен прочитать книжку и понять, о чем речь, способен понимать и поддерживать разговор на английском языке - и все это, даже если он не изучал ничего сверх учебной программы.

Многие же выпускники моей специальности не знают базовых языков программирования и даже на абстрактном уровне правильный алгоритм составить не могут, неспособны собрать/разобрать компьютер или поставить на него операционную систему, не могут настроить локальную сеть.

А те, кто умеет - умеют это вовсе не благодаря политеху, в котором ничего из этого они не изучали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Даже умному эдак негоже! - [info]fuflolog, 2008-06-06 02:50 am UTC
Re: Даже умному эдак негоже! - [info]asper, 2008-06-06 02:56 am UTC

[info]astenix
2008-06-06 09:06 am UTC (link)
Камрад, это мудро.
Фриц Моисеевич - мудрости генератор :)

(Reply to this)


[info]sjdunker
2008-06-06 11:31 pm UTC (link)
Проблема в том, что те которые научились кататься сами, чтобы достигнуть высокого уровня (если будет нужно) должны будут все равно освоить всю ту теорию, которую дают на занятиях.

Все эти ПДД, технику безаварийного вождения и методики правильного питания.

фигня в том, что времени у них на это уйдет раза в 2-3 больше, чем у тех, кому этот экстракт выдали сразу.


Возникает логичный вопрос. А если вам не надо достигать высокого уровня???

Ответ: ну и нафига ж ты поперся в ВУЗ если тебе ПТУ за глаза??? Это не проблема ВУЗа, что он дает тебе знания для достижения высокого уровня. Это твои проблемы, что ты поперся изучать программирование на высоком уровне, хотя тебе надо быть простым рабом-прогером, который сидит 5 дней в неделю по 8-10 часов и прогает свой маленький кусочек на 1 языке программирования.

П.С.И как уже верно указали, в рамках учебного курса ПОЛОЖЕНО самому наездить очень много часов. Так ПОЛОЖЕНО. То что большинством продолбов так НЕ ПРИНЯТО поступать (пиво+деффачки=круто) это отдельный вопрос. К продолбам вопрос.

(Reply to this) (Thread)


[info]asper
2008-06-06 11:32 pm UTC (link)
фигня в том, что времени у них на это уйдет раза в 2-3 больше, чем у тех, кому этот экстракт выдали сразу.

Не верю, тут человек будет знать, о чем идет речь, и будет сразу слушать и понимать. А курс теории без практики он прослушал бы, зевая, и даже если бы занялся спортом серьезно, потом пришлось бы прослушивать еще раз.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sjdunker, 2008-06-07 05:35 am UTC

[info]kzn
2008-06-07 09:55 am UTC (link)
Проблема в самой модели обучения. ВУЗ дает только базу, а студент если хочется научиться должен пахать и пахать самостоятельно - это верно что для математики, физики или программирования.
Если учиться только от и до, что требуется по программе, то за редким исключением - обучение в ВУЗе - потерянное зря время.

(Reply to this)


[info]zvezdenik
2008-06-17 06:21 am UTC (link)
чорт. вот прогерству и сисодминству меня кажись учили в вузе по первой схеме! видимо, с преподом повезло... А вот сцуко в автошколе учили по второй! и это пиздец!

(Reply to this)


[info]a_kifo
2008-06-20 01:49 pm UTC (link)
Я двачую это. Ибо сисадмин.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…